涅槃之旅：一場最深情的生死追問

胡軍軍：您文學上的成就斐然，好多篇文章被選入了教科書，同時您也是位虔誠的佛弟子。如果現在在卓越的文學才華和佛學上的證悟兩者之間只能選一個，您會選哪個？我的意思一面是鮮花掌聲，一面是一個清冷的小小的證悟。

林清玄：我覺得不能選，原因是這一切的形成都是因緣，有時候是由不得你的。比如說我跟佛學結緣，是我九歲的時候。那一年我們家龍眼生產特別多，我父母親就說，那你背一些到佛光山給師父吃，因為聽說有個師父在那裡開山。從我們家走路到那裡大概半個多小時，我就背著一簍龍眼跑到山上去。到了以後，龍眼放下，我打算要走了。有一個人過來說：「小兄弟，你要不要皈依？」我說：「皈依是幹麼？」他們說：「就是拜師父。」我說：「拜哪個師父？」他們說：「就是前面那個師父。」我一看，是一個年輕的英俊的高大的師父，完全顛覆了我的想像。我說：「好，他看起來滿精神的，應該有資格做我的師父。」我把簍子放下來，我就皈依了星雲大師。

胡軍軍：所以您也沒多想？

林清玄：沒多想，那時候九歲，皈依到現在五十八年，成了佛弟子。因為皈依的佛光山離我媽媽家很近，走路就會到，所以有空就跑過去混混，就跟佛教結緣了。

胡軍軍：那您跟文學是怎麼結緣的？

林清玄：我跟文學結緣也差不多在那個時候，八歲的時候。那時候我就想，我們家歷代都是農夫，我不要做農夫，農夫太辛苦。那有什麼事可以做？想說寫文章給人家看，所以立志要當作家。為了生活的實際需要，就試圖跟文學比較靠近，一直尋找我的出路。後來我就到了城市，到臺北。到臺北在我們那個年代算很遠了，現在當然很近。我跑到臺北找出路，然後因為寫文章的關係就當了記者，然後當了報社的主編，那時三十歲。按一般的定義來講，我算成功比較早，因為我三十歲的時候就做報社的總編輯了。

胡軍軍：很年輕就名滿天下了。

林清玄：所有的重要的文學獎我都得過，我的書已經有很暢銷的了。暢銷書排行榜裡二十本裡面大概有六本到八本是我的書，大家都覺得我很成功。我在電視臺主持一個節目，在廣播電臺主持一個節目，每天忙得不可開交，可是我卻過得很不快樂。我想如果成功是這樣，那就不值得追逐。在三十歲時有一天我讀到一本書，叫做《奧義書》——印度哲學很重要的經典，裡面說一個人到三十歲，要把全部的時間用來覺悟。如果到三十歲不把所有的時間用來覺悟，就是一步一步在走向死亡之路。那一年我正好突破三十歲，我想說要開始走向死亡之路了，我應該找出路，讓自己快樂。所以三十歲那一年我就上山去閉關。帶著我師父的書，就是星雲大師的演講集，還有「人間佛教」的一些著作，在山上待了快三年，完全沉浸在佛教裡面，確立說這個是我這一輩子要尋找的路。

但又想到佛教的思想這麼好，可是知道的人那麼少，應該有人來告訴他們說，它的思想真正的好在哪裡？要怎麼傳播？那時候正在寺廟裡面幫師父燒那個冥紙，看到火光裡面浮出三個字，林清玄，嚇一大跳，這註定是我要做的事。不到一個月我就下山了。下山以後我在想怎麼樣用最快的速度傳播佛法？應該是演講跟寫作，所以我就開始寫佛教的文章，然後找一個地方去演講，當然是要找最大的最有影響力的地方。我計畫要去演講，大家說：「哪有居士在演講？」那時候很保守，不讓我演講。後來好不容易找到一個地方叫菩提講堂，我就說我每個星期來幫你講一場佛教，我都不收費，如果有人捐獻的話，就全部送給那個演講的地方。所以在我演講的地方就擺一個大盆在門口，來聽演講就樂捐。一開始的第一場來聽的才不到二十個人。

胡軍軍：您記得當時講的什麼內容？

林清玄：當時我第一場講的是《心經》。我有一點改革精神，一般佛教的師父講《心經》一講講半年，我說我要在兩個小時裡面講完《心經》，那時候頭腦很好，演講都不用稿子，要講的東西全部在腦子裡面。

胡軍軍：您是從小就特別有演講天賦嗎？

林清玄：不是，完全是自我訓練。後來有人問我：「你怎麼那麼會講？」我說：「很簡單，如果你一年講上一百場演講，連續講十年，肯定是很會講。」因為後來我主持電視跟電臺的節目，大概口才訓練得還不錯，電臺節目是每天直播，一大早六點到七點叫「林清玄時間」，就是上去跟讀者閒聊。因為我很忙，沒時間準備，後來就養成了會講的習慣。

一開始第一場是二十幾個人來聽，聽完以後馬上口碑就傳出去，說我講得真好，一兩個小時就完全知道《心經》是在講什麼。然後聽眾大概每星期都成倍數增長，幾個月之後，每次我演講那幾天，外面的三條街都塞車，沒辦法停車，車也走不動，很多員警來管制交通，來問說到底在幹麼？怎麼塞成這樣？他們就說是林清玄在演講。後來規模愈來愈大，變成每次演講都從四樓，沿著樓梯一直到一樓這樣，塞滿了聽眾，完全沒地方坐。一講講了大概兩年多，那個地方變成一個非常重要的講堂。

我的演講特色就是在兩個小時裡面把一個題目講完，比如說《維摩詰經》，我就講兩個小時講完了，《金剛經》兩個小時講完了。其實這並不難，關鍵找幾個非常重要的重點，比如說你要講《金剛經》，你就記住，若以色見我，以音聲求我，是人行邪道，不能見如來。一切有為法，如夢幻泡影，如露亦如電，應做如是觀！你把幾個重要的概念記起來，然後就講這幾個重要的概念，讓你知道原來是這樣子，讓你聽完有重重的一擊的感覺。

比如你要講《心經》，你就講觀自在菩薩，講行深，一直走到最深的地方，智慧就開起來，大概很簡單明白的講；比如說有一講我講蓮花，大概聽眾聽完了以後一輩子都不會忘，因為我說蓮花，在佛經裡面說蓮花有五德：清淨、細膩、柔軟、堅韌、芳香，這是蓮花的五種德行。但是一般人記不住，我說我們用一個簡單的方法來記住蓮花有哪五種德性？清淨，就是台語叫做白泡泡，很潔白，用臺灣話記很容易記住。細膩，就是油密密，柔軟，就是檸信信，堅韌，就是Q堆堆，芳香，就是堂公公。

以後他們一下就用台語把這五個德行記下來，就知道蓮花原來有這五德。為什麼佛教用蓮花做象徵？因為蓮花最具有這五德，然後最柔軟。你要知道你有沒有辦法去西方極樂世界？很簡單，找一個蓮花池，找一朵蓮花坐上去，你會發現蓮花馬上扁掉，為什麼？因為你的身心很濁很重，它撐不住。你要練到什麼樣的狀態，可以在蓮花裡面化身？你要身心輕快，然後你有這五種德行，就馬上可以投身極樂世界。那怎麼樣使你的蓮花開啟呢？我就說《心經》最後的寄語是，揭諦揭諦，波羅揭諦，波羅僧揭諦，菩提薩婆訶。就是說你要去彼岸，你要去彼岸，一直努力地去彼岸，祈求內心的蓮花開放。大概如此，我會把整個重點的精神融會貫通。

後來人實在太多了，菩提講堂已經坐不下了，我就開始辦那種大型的公開的演講。曾經辦過一場，在臺灣的桃園巨蛋，五萬人的會場，大概只有兩三個人曾經在那裡演講過，一個是星雲大師，一個就是我。那時候應該是破紀錄的，但是傳出很多謠傳，說我是菩薩來化現的，我演講的時候背面都有佛像，人來了就會先禮拜，大家就說我很驕傲，為什麼人家在禮拜的時候我還是繼續講，視若無睹，我說他們又不是在拜我，他們在拜後面的佛像，可能到後來變成有一點以訛傳訛。

其實我從來沒有覺得我有什麼特殊，我只是不斷地在尋找覺悟之道，然後希望用最簡單的方式告訴別人，什麼是覺悟，覺悟要走向哪裡。大概我的基本精神是這樣，可是那時候影響力滿大的，所以有的人就說我影響了整個佛教的復興。因為那時候基本上這些大師都變成我的好朋友了，他們出書的時候都請我幫他們寫序，我幫星雲大師寫過序，幫聖嚴法師寫過序，幫證嚴法師寫過序。很多師父要傳播他們的想法的時候，就找我寫序，所以基本上我覺得這一路走來，我的方向應該是沒有扭曲，一直都還是我原來所要找的方向。

胡軍軍：有一部經典，《大般涅槃經》，我覺得現在被提到的機會很少，我自己也沒聽到過有人專門解說這部經；在您的《菩提系列叢書》裡，您在很多處引用「大般涅槃經」的句子，這是一部怎樣的經典？您是怎麼理解涅槃的？

林清玄：佛教有很多經，一般人比較少機會接觸。當年我在山上的時候，總共讀了大概有兩千部佛經，經律論裡面經的部分讀的特別多。《大般涅槃經》就是講一個人，也就是佛陀，從入胎一直到成佛，在人間的基本的過程。其實我演講講過涅槃。當我們講到涅槃的時候，會從幾個重點來講。當時佛教的翻譯家把梵文翻成中文的時候，對那些特別難懂的東西，不翻譯，比如說涅槃、般若、菩提、菩提心等等，他們不直接翻譯。譬如說般若，我們應該翻成妙智慧，如果用中文。可是他們不翻，為什麼不翻？因為讓你思考，就好像走路踢到石頭一樣，讓你思考什麼是般若？你就開始去研究。你會發現般若很難，因為佛教的《心經》是從《般若經》裡面來，《金剛經》也是從《般若經》裡面來。然後最完整的一部叫《大般若經》，六百卷，大概我看那一部就看了六個月，從頭到尾在看。

涅槃也是。涅槃，什麼是涅槃？涅槃翻成中文就是究竟的止息，最終的止息。為什麼不翻？因為翻了以後你會想說，涅槃就是死了。可是行住坐臥，裡面都有涅槃。佛教裡面說要行如風，要坐如鐘，要立如松，要臥如弓。行住坐臥，都是涅槃的一部分。所以我把涅槃翻譯最簡單的方法就是不管是行住坐臥，都把你的身口意捏死在盤子裡，大家一聽就懂了，原來是這樣子。你在行住坐臥，你的念頭都止息。這個境界就很高，這就不是只是死掉。就是說你在拜佛的時候，你的意念止息，那你就涅槃了。所以涅槃基本上如果用活潑的態度來講，就是禪心開啟的狀態，你在走路吃飯的時候，禪心都開啟。如果你沒有禪心開啟的狀況，就是你拜佛的時候你的心也不止息，你讀書的時候你的心也不止息。你的心止息了，你就不但很活潑，而且不怕孤單。

我聽到過一句話講得很好，「你要有文化藝術的修養，你就不怕人生的孤寂。」人生很孤寂，找不到可以談話的人，找不到相應的人。可是因為你內在有那種很好的修養，所以你孤獨的時候也很好，不孤獨的時候也很好。涅槃有一點像這樣。有一部電影叫《一個人的武林》，我們說一個人的修行，就是涅槃，你完全活在你的內在的狀態裡面。《大般涅槃經》就是講入胎，經過多少個月，他的成長，在成長的過程裡面意識在裡面怎麼養成，然後直到死亡，其實是蠻人間性的。

胡軍軍：我讀到過一個史料，大約在東晉時期後兩百年左右的時間，當時存在過一個學派叫涅槃學派，當時很多的高僧被稱作涅槃師，他們就這部經典做了很多的討論和爭辯，您認為是什麼原因導致這部《涅槃經》的沒落？

林清玄：原因很簡單，佛教是跟著時代在變革的。佛教在中國曾經有八大宗，每一宗派都是很興盛的，像弘一大師修的律宗，玄奘大師創的唯識宗，智者大師的天台宗，還有即使不只在西藏，在中國也有密宗，在唐朝時候都是很盛的。為什麼大部分的宗派都消失？你現在要修唯識你很難找到老師，我以前曾經在寺廟講過唯識。為什麼會沒有老師？因為那一套就很難理解，你就很難進入那個狀況。譬如說律宗很難，你要一條毛巾用到破，然後睡覺的床，一定不能睡高廣大床，你的床要寬度三尺，長度六尺，然後你不能塗香花鬘的，不能用香皂，你一定要去買那種洗衣服的肥皂，反正就是太多規矩，一般人根本做不到。

又譬如密宗的觀想，是特別難，那就會被淘汰。佛教不會淘汰眾生，但是眾生會淘汰佛教。其實這也是末法的特徵，很多很好的宗派像華嚴宗、法華宗都不如從前了。華嚴宗依靠的經典就是《華嚴經》，《華嚴經》是特別美的一部經，因為眾生的心不美，所以華嚴宗就沒有人修行了。《法華經》在日本是很風行的，在中國也很冷清了。所以淘汰到最後，變成禪淨雙修，禪宗跟淨土宗。因為禪宗跟淨土宗的經典是特別簡單，《阿彌陀經》、《六祖壇經》，一般人都讀得懂。你看像《大般涅槃經》、《大般若經》、《楞嚴經》、《楞伽經》那種，一般人大概讀第一章就讀不下去了，門檻很高，「七處征心」，用各種方法阻擋你，不讓你一下就跨進來。眾生都比較懶惰，跨不過去，那就算了，我找別的門進去。後來又有一種說法，每一個法門都可以進入最高的境界，所以那個不能修也沒關係，我們來修別的，到最後就變成最簡單的淨土宗。大家不會去看經典，也找不到老師，就變成這樣。

胡軍軍：這麼多年的學佛經歷，佛法在您身上所發生的最大的改變是什麼？
林清玄：應該說是翻轉人生。我以前認為人生反正就是不斷的追求，但是這種追求都是外在的。學佛以後就翻轉了，就變成比較更內在的追求。所以其實佛教是一個內在的革命。我常說，學佛其實很簡單，就是把貪瞋痴慢疑翻轉，轉成悲智行願力，是悲，是慧，力行、願望、力量，這你都有，就是五毒變成五智，這是最大的翻轉。在我的內心裡面，我知道什麼是重要的，什麼是不重要的。一般人不知道，一般都是把大部分的時間用在不重要的事情上面。

胡軍軍：相信您有很多的讀者是在讀了您的書以後，開始對佛教產生好感，之後慢慢開始學佛的。您是把文學作為載道的工具嗎？

林清玄：其實有幾個階段，一開始是把文學當成傳法的工具，跟我的演講一樣，就是說希望告訴別人佛教有多麼好，但是那時候自己不知道，我已經陷入了那種分別見，分別的心。我舉個例子，怎麼樣打破這個分別見。我那時候喜歡蓮花嘛，有一天要去看蓮花，我跟我媽媽講說，我可能要兩個多小時以後才回來，因為我要去某某地方看蓮花，聽說那裡蓮花正在盛開。我媽媽就說：「不要跑那麼遠去看蓮花，我種的芋頭也開花了，你去田邊看看芋頭開花。」我就跑到田邊去看我們家的芋頭開花，看了以後我嚇一跳，沒想到芋頭的花的美跟蓮花是一樣美，甚至更美。因為那時候正好有夕陽，然後芋頭的花是淺藍色的，我從來沒有看過芋頭開花，那是因為還沒開花，芋頭都已經被吃掉了。所以第一次看到非常震撼，所以就打破了我的分別見，原來世間的一切都是這麼美，不一定只有跟佛教有關的東西。所以從那以後，不管是我的文學或者對佛教的傳播，我想應該是自然的流露，這樣的態度最好。

所以那個階段應該說是繁華落盡見真純，你對繁華的那種見解已經不一樣了，突破了那種表面。所以我從事文學跟佛學，它們對我是貫通的。我寫過一個偈子，叫做「茶味禪味，味味一味，詩心佛心，心心相印」。我說詩人如果寫詩寫到很高的狀態，它就進入禪。像王維、蘇東坡那種詩歌，像白居易就進入禪的那種境界。反過來講，禪師如果開悟，他就自然會寫詩，很奇怪，像六祖慧能大師他不認識字，可是他開悟以後講出來的東西就像詩歌一樣。

所以詩的心跟佛的心追求到最後是相通的，就好像老朋友相見，其實就是這麼簡單。但是一開始我們就起了分別心，說文學是怎麼樣？佛學是怎麼樣？比如說臺灣有名的詩人像周夢蝶，他的詩我覺得這是一個開悟者寫的詩，他不講佛教，可是那裡面就讓你覺得這樣的文學詩歌，到了最後的境界大概就是如此。